Контрруление.

[Zerkog]

в повороте руль может быть прямо, если мотоцкил уже в повороте, наклонен, то теоретически ничто не мешает подобрать скорость для условно бесконечного движения в повороте со строго прямым положением руля.

А ты попробуй. В повороте, что бы поехать прямее, надо будет чуть двинуть руль, не в обратную же сторону? Небольшой поворот руля, но будет всегда.

во-первых, пробовал, во-вторых, это полностью закономерно. в третьих "что бы поехать прямее, надо будет чуть двинуть руль", это именно о том же контррулении, но в повороте, что бы выпрямиться, тебе нужно двинуть руль в сторону поворота относительно предыдущего положения руля...ключевое слово - относительно предыдущего... а в целом, можно двигаться в повороте со строго прямым положением руля. и я тебе даже больше скажу, я могу (не на VTX, шибко тяжелый, а масса решает, т.к. вся тонкость в расположении центра масс) наклонить двухколесное средство вправо, а поворачивать налево, с прямым положением руля ))

Именно вылет вилки решает. С вертикальной будет работать не контрруление, а обычное, включи воображалку. Мне кажется, так же будет и с коляской.
Контрруление-способ наклона мота. А из вертикального положения он даже делает малозаметное движение в обратную сторону прежде чем встать в наклон в нужную. Колесо поворачивается ОТ поворота, мот "падает" в нужную сторону, и колесо заваливается туда же с поворотом.
В чем вообще физика процесса. Мот едет прямолинейно. Когда мы контррулим в противоположную от поворота сторону, пятно контакта колеса смещается от прямолинейной оси (например, вправо). Из-за этой несимметричности мот упираясь в "препятствие" справа по инерции валится влево. И причина всего этого-наклон вилки. При прямой при любом повороте руля пятно контакта, как было на оси, так и остается, никакого завала мота в поворот не произойдет. Будешь ехать вертикально и тупо рулить в нужную сторону.

вот ты правильно описал контрруление, хз зачем правда, ну да ладно... остается вопрос - с чего ты взял, что это работает только при вилке с положительной зависимостью "больше наклон плоскости вращения - больше угол поворота" которая приводит к самостабилизации мотоцикла даже без водителя (при сохранении тяги), все то же самое работает и при вертикальной вилке, и даже при обратно наклоненной, которая будет стремиться уронить двухколесное средство и держать его можно будет только руками...
ты упомянул боковой прицеп - он тут вообще не при чем, все эти принципы к нему отношения не имеют, там три точки опоры, он в принципе сам не упадет...

я тебе больше скажу, моноцилы знаешь? забавная шутковина... так вот у них вообще нет вилки как таковой, формально... а неформально - у них постоянно изменяемый угол наклона вилки... и они в принципе ездят не только на контррулении, но и на контрускорении... хочешь повернуть налево - сначала сверни направо... хочешь затормозить - сначала катани колесо вперед.... хочешь ускориться- начни падать вперед...
твоя уверенность о влиянии наклона вилки - тотальное заблуждение... единственная роль наших вилок - курсовая устойчивость, которая всегда в борьбе с управляемостью. на принципы управления двухколесным средством это не влияет.

[Zerkog]

Бля, не так выразился, но в принципе сейчас пох, не про контру хотел написать, а про наклон...
Все эти разговоры хуже маслосрача.

приношу извинения, как могу... нагрубил я конечно, а дело всего лишь в недоразумении. не хуже маслосрача это, это лучше маслосрача, потому что, в отличие от него. кому то и жизнь спасти может... человек обязан понимать, с чем имеет дело, если взял его в руки. вон, социопат пропагандирует "низнали мы ваших умных слов и ездили как хотели", так сколько померло, и сколько помрет еще от такой точки зрения. ошибка выжившего... Старый Социопат - ошибка выжившего...

[kastett]

во-первых, пробовал, во-вторых, это полностью закономерно.

Позырь с 1:50

вот ты правильно описал контрруление, хз зачем правда, ну да ладно... остается вопрос - с чего ты взял, что это работает только при вилке с положительной зависимостью "больше наклон плоскости вращения - больше угол поворота" которая приводит к самостабилизации мотоцикла даже без водителя (при сохранении тяги), все то же самое работает и при вертикальной вилке

Я же вроде описал за счет чего происходит наклон мота при контррулении. Дело не в самом наклоне вилки, а в расстоянии (не помню этих терминов) от проекции точки оси колеса до пятна контакта. И при контррулении возникает боковой сдвиг, который и провоцирует наклон. При вертикальной вилке наклона не будет! То есть и эффекта контрруления не возникнет в принципе. Пишу уже как попугай.

хочешь ускориться- начни падать вперед...

Вот что ты несешь? Нам этим вообще можно не заниматься. Это на спорте если не ляжешь при ускорении, тебя потянет назад, ты потянешь ручку газа, открыв его еще больше, ну и мот из-под тебя улетел. На торможении откидываются назад, что бы не получить стоппи.
А, сорян, это ты не про мот...

[Zerkog]

пи*дец... ты в принципе не понимаешь что такое контрруление. это смещение точек опоры в сторону противоположную направлению требуемого поворота с целью смещения проекции центра масс на плоскость опоры в сторону поворота, относительно линии, соединяющей точки опоры мотоцикла. это позволяет взаимно компенсировать векторы инерции и гравитации при изменении направления движения.

угол наклона вилки ни малейшей роли в этом не играет, рейк (то самое расстояние) и трейл (тот самый угол)... можешь хоть как попугай писать, можешь как орел или какая другая птица... ты не прав. центру масс и точкам опоры похую, какой там у тебя трейл и рейк...
просто посиди и подумай... что касается роликов, одних я уже наставлял на путь истинный... канал "в Шлеме", почивший в силу форсмажора... им всю эту хрень объяснял, в итоге Ланкарра согласился, что они допустили ошибку...
не заставляй меня смотреть очередных бохеров, которых придется учить элементарным вещам...

[kastett]

Zerkog, Ладно, это бесполезно. Возьми три палки и два колеса и собери велик с ПРЯМОЙ вилкой и попробуй им "поконтррулить".

что касается роликов, одних я уже наставлял на путь истинный... канал "в Шлеме", почивший в силу форсмажора... им всю эту хрень объяснял, в итоге Ланкарра согласился, что они допустили ошибку...

А не надо смотреть всех подряд и всё подряд. Они изначально были не в теме, рассказывая про какие-то гироскопы.

[Zerkog]

kastett, мда... тебе еще как повторить, что все это опробовано и не раз. и в результате этих экспериментов и получилась вилка с положительным рейком.
движение мотоцикла - это описание трех точек - две точки опоры на плоскость, и центр масс, и двух векторов - вектор инерции - направление движения и гравитация, проще для понимания в виде ускорения свободного падения, всегда вертикален в системе координат и перпендикулярен линии соединения точек опоры. при чем первая по движению точка опоры, является управляющей, и её направление зависит от действий водителя и от геометрии вилки. любую геометрию вилки можно компенсировать действиями водителя, но только с положительным вылетом вилка, хоть как то может компенсировать действия водителя отрицательно, с отрицательным вылетом реакция вилки будет положительная, т.е. повернул, вилка дальше доворачивает (тупо роняет, если так проще)...

и в этом описании нет и быть не может никаких вилок и их описания, углов, вылетов, и т.п...
все параметры вилок - для водителя, они влияют на управление для водителя... на физику движения мотоцикла они не влияют никак...

Константин, вот не думаю. что ты дурак, просто ты где то что то упустил. успокойся, посиди, подумай...

[kastett]

Zerkog, Не усложняй, вот твой велик с прямой, следи за рулем:

все параметры вилок - для водителя, они влияют на управление для водителя... на физику движения мотоцикла они не влияют никак...

Я уже приводил пример: ты вообще можешь не садиться на мот, а толкать его сзади за сидуху, наклоняя и направляя, как хочешь в поворот. Причем тут "водитель"?

[Zerkog]

kastett,
хых, сидел тут прям голову ломал, как можно нарушить принцип контрруления на мотоцикле... и я нашел способ, правда при попытке это осознать. чуть мозги не вывихнул, очень уж непривычная картина.
так вот - что бы на мотоцикле ездить без контрруления, нужно всего лишь - сделать управляющим заднее колесо )) тогда все ровно (при соблюдении аппроксимации плоскостей вращения переднего и заднего колес право-лево), поворачиваешь направо - едешь направо... и наоборот )))

только я хз, чет меня прям ломает от одной мысли прокатиться на таком мотоцикле, хотя смог бы...

[Zerkog]

Я уже приводил пример: ты вообще можешь не садиться на мот, а толкать его сзади за сидуху, наклоняя и направляя, как хочешь в поворот. Причем тут "водитель"?

вот в этом и ошибка, в этом случае мотоцикл имеет больше двух точек опоры и все рассуждения к нему уже неприменимы. сядь на мотоцикл, оторви ноги от земли, и на нем делай что хочешь... с двумя точками опоры, не более...
ролики эти я смотреть не буду, я знаю больше их, меня бесит их смотреть, и бомбит... нервы мои пожалей, пожалуйста...
я хз как тебе объяснить.

[kastett]

Zerkog, Ну еще один, ну, пожалуйста) С 4:40

вот в этом и ошибка, в этом случае мотоцикл имеет больше двух точек опоры

Брэд Питт
Можешь посмотреть начало ролика, где Джет толкает велик и отпускает. Причем тут точки какой-то там опоры?

[Zerkog]

повторяю, мне нечего смотреть в этих роликах.
одна мысль в голову пришла, касаемо положительного рейка - на велосипедах, достаточно легко сохранять баланс стоя на месте, за счет рейка (то есть в принципе, это возможно и на мотоцикле, просто массы несравнимы и усилия будут кратно выше), за с чет того, что в момент начала падения (допустим масса пошла влево) можно приложив усилие повернуть быстро руль вправо таким образом, что точка опоры опередит сдвигаясь, смещение проекции центра масс на опору, и в обратную сторону так же.
это вот то, о чем ты говоришь. касаемо вилки. если будет отрицательный рейк, можно сделать то же самое, только в другую сторону... при нулевом рейке этот фокус не получится сделать никак.
может тебе эта мысль что то поможет понять... но это статика, к динамике, где подключается инерция, отношение опосредованное.

[Старый Социопат]

Кастет, так резюмируй. Можно поворачивать на мото или велеке без контрруления или низя?

[Zerkog]

Можешь посмотреть начало ролика, где Джет толкает велик и отпускает. Причем тут точки какой-то там опоры?

хз, в этом или другом ролике, такое уже видел - дополнительные точки опоры убраны, НО, получен дополнительный вектор инерции...
толкает и отпускает... это нихуя не показывает... это уже система с внешним влиянием.

[kastett]

повторяю, мне нечего смотреть в этих роликах.

А зря, ты в домике? У Джета все нормально объясняется с точки зрения геометрии. Объясняется действие трейлбрейкинга, как следствие.
Но ладно, давай по фактам. Посмотри хотя бы, как едет велик с прямой вилкой. И ты все равно будешь стоять на своем, что он контррулится, как и аппарат с вылетом вилки?

[kastett]

Кастет, так резюмируй. Можно поворачивать на мото или велеке без контрруления или низя?

Я же писал, что можно, как угодно. Но можно заебаться, а можно отклонить руль на 1-2 (!) градуса и наклонить мот так. Кстати, величина угла к теме, повернут ли руль в повороте. А ты заметишь, если это 1 градус?

[Zerkog]

тьфу... печатал, печатал, случайно стер. айм сорри. снова эту простыню набирать не буду.

Нет, Кость, не прав ты. не следует путать понятия, где контрруление, где рейк и трейл, где водитель и где внешние факторы.
ездишь без аварий и жив до сих пор - пусть так дальше и будет. а то чнихуя не понимаешь в физике движения мотоцикла - так рашьне тебе это не мешало, надеюсь и дальше не помешает.

[Старый Социопат]

Кастет, так резюмируй. Можно поворачивать на мото или велеке без контрруления или низя?

Я же писал, что можно, как угодно.

Вот, это самое главное! А то заебали уже этим контррулением...
Кстати, люди моего возраста как то прохладно к этой новомодной херне относятся.
С соседнего форума Роман, сосед по району проживания попробовал контррулить - да говорит, типа работает. Но прям охуеть какого восторга от этого ноу-хау он не испытал.
И да, вполне возможно я тоже контррулю, только не придаю этому значения. Ибо это на автоматизме уже.
А вот как раз лишний раз заострять на контррулежке внимание это зло. Ибо людей это сбивает с толку. Многие думают что они, например весь правый поворот толкают левую ручку руля от себя. А у некоторых даже "до упора" получается

[kastett]

Кстати, люди моего возраста как то прохладно к этой новомодной херне относятся.

Заебись...Ничего, что мы одного возраста?)

И да, вполне возможно я тоже контррулю, только не придаю этому значения. Ибо это на автоматизме уже.

По-моему, я даже в этой теме поначалу выкладывал видос, где чувак па спортЕ заходит в закрытый поворот на скорости, а там-фура. Он лихорадочно тянет руль от машины, а мот предательски "контррулит" в обратку. Ну и...RIP Можно, конечно, и по колхозному ездить, но некоторые вещь лучше понимать. Тот же взгляд. Будешь зырить на препятствие, приедешь именно в него. И наоборот, посмотришь, куда нужно повернуть, руки сами все сделают. Сомневаюсь, что это знали чуваки, наматывающиеся на столбы на Явах.

[Старый Социопат]

Кстати, люди моего возраста как то прохладно к этой новомодной херне относятся.

Заебись...Ничего, что мы одного возраста?)

И да, вполне возможно я тоже контррулю, только не придаю этому значения. Ибо это на автоматизме уже.

По-моему, я даже в этой теме поначалу выкладывал видос, где чувак па спортЕ заходит в закрытый поворот на скорости, а там-фура. Он лихорадочно тянет руль от машины, а мот предательски "контррулит" в обратку. Ну и...RIP Можно, конечно, и по колхозному ездить, но некоторые вещь лучше понимать. Тот же взгляд. Будешь зырить на препятствие, приедешь именно в него. И наоборот, посмотришь, куда нужно повернуть, руки сами все сделают. Сомневаюсь, что это знали чуваки, наматывающиеся на столбы на Явах.

Возраста мы может и одного. Тока стаж подозреваю у нас сильно разный. Я с 14 лет на моте езжу, с двумя небольшими перерывами.
И это, ты на явах судя по всему не ездил. А я немного покатал. И знаешь, в то время тоже были и гонщики безбашенные и кто с головой дружил и понимал как, куда и на скольки нужно ехать. Собственно как и сейчас
По этому у меня конечно вызывает улыбку видосики от 18-20 летних соплей, которые пытаются мне втереть как пральна мне надо ездить.
Вот когда они будут в моем возрасте, то базара нет, они могут открывать школу, там академию или университет по мотовождению.
А пока ну их в пень. И тебе тоже посоветую их поменьше смотреть. Теория это все здорово, но практика и нужные навыки они только с годами приходят. Будь то игра на рояле или гонки на спортах
З.ы.Если что, я обычный мотоциклист, без манюхи и всяких претензий на гуру супер езды на моте

[kastett]

у меня конечно вызывает улыбку видосики от 18-20 летних соплей, которые пытаются мне втереть как пральна мне надо ездить.
Вот когда они будут в моем возрасте, то базара нет, они могут открывать школу, там академию или университет по мотовождению.

Для меня уже давно возраст-не показатель чего-то там однозначно. "В 20 лет ума нет, и не будет"(это не тебе, если что). Валентино Росси первый раз стал чемпионом мира в 18. Видимо, смог изучить тему экстерном?)