Ножи

Разговоры и беседы на отвлеченные темы
:besedka:
Правила форума
Без оффтопа !!! Для флуда есть Флудилка
Аватара пользователя
Vulper
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 25 июн 2012, 12:29
Репутация: 8
Страна / Country: RU
Имя / Name: Владимир
Мой Мотоцикл / My Moto: VTX1800F1 "Уголек"
Откуда: Москва (САО) и область
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение Vulper »

Dersu писал(а):А мне вот такой ножик подарили http://www.spyderco.com/catalog/details.php?product=60
Леш, у меня на кармане такой же. Не пользовался по назначению ни разу (в отличии от биты и резиновой полицейской дубинки... хотя и ими не бил по факту, хватало намерения) и не дай бог... :) Так-то в Россеи все, что не финка, то не нож. Выглядит он, конечно, прикольно. И легенду придумали - типа разрабатывался для полицейских наркоконтроля, работающих под прикрытием - перерезал сухожилия супостатам, когда раскрыли, и быстренько свалил :) Если серьезно, одежду порет неплохо. Если бить (без навыков), то по лицу.
Последний раз редактировалось Vulper 01 авг 2013, 14:05, всего редактировалось 1 раз.
Everything burns..
Аватара пользователя
Dersu
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 28 сен 2012, 12:14
Репутация: 4
Страна / Country: Russia
Имя / Name: Alexey
Мой Мотоцикл / My Moto: VTX1800F1
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 108 раз

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение Dersu »

Vulper писал(а):
Dersu писал(а):А мне вот такой ножик подарили http://www.spyderco.com/catalog/details.php?product=60
Леш, у меня на кармане такой же. Не пользовался по назначению ни разу (в отличии от биты и резиновой полицейской дубинки... хотя и ими не бил по факту, хватало намерения) и не дай бог... :) Так-то в Россеи все, что не финка, то не нож. Выглядит он, конечно, прикольно. И легенду придумали - типа разрабатывался для полицейских наркоконтроля, работающих под прикрытием - перерезал сухожилия супостатам, когда раскрыли, и быстренько свалил :) Если серьезно, одежду порет неплохо. Если бить (без навыков), то по лицу.
Та не дай Бог применить.... хорошо бы конешно чтобы хватило вида этого ножа, если вдруг чо... так то самый любимый у меня endura wave... очень нравится. Хоть и неказист но рукоять не скользкая, и открывается махом... все кто видит в первый раз - думают что выкидуха))))
Последний раз редактировалось Dersu 01 авг 2013, 14:24, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
globehess
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 21 июн 2013, 21:19
Репутация: 2
Страна / Country: россия
Имя / Name: алексей
Мой Мотоцикл / My Moto: vtx1300s
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение globehess »

не, ребяты, у нас в россе ни ножевой культуры, ни культуры в принципе неть))) а носят на кармане ножи внушительных размеров в основном те, ктоими пользоваться не умееть, типо у меня пиписька больше...и в болшинстве случаев ентот ножэк больше вреда такому хозяину нанесеть... а в умелых руках и мышонок оргужие... я про крыс молчу)))
Последний раз редактировалось globehess 01 авг 2013, 14:32, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dersu
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 28 сен 2012, 12:14
Репутация: 4
Страна / Country: Russia
Имя / Name: Alexey
Мой Мотоцикл / My Moto: VTX1800F1
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 108 раз

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение Dersu »

globehess писал(а):не, ребяты, у нас в россе ни ножевой культуры, ни культуры в принципе неть))) а носят на кармане ножи внушительных размеров в основном те, ктоими пользоваться не умееть, типо у меня пиписька больше...и в болшинстве случаев ентот ножэк больше вреда такому хозяину нанесеть... а в умелых руках и мышонок оргужие... я про крыс молчу)))
Я не видел ни у кого внушительных размеров... а пользоваться могут единицы.
Последний раз редактировалось Dersu 01 авг 2013, 14:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Vulper
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 25 июн 2012, 12:29
Репутация: 8
Страна / Country: RU
Имя / Name: Владимир
Мой Мотоцикл / My Moto: VTX1800F1 "Уголек"
Откуда: Москва (САО) и область
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение Vulper »

важно усвоить (на клеточном уровне) железное правило - "достал - бей". чтоб не жалеть потом о "неспиленной мушке". поэтому внешний вид, если честно, абсолютно пофигистичен. если это не мачете :D в 99% случаев, я считаю, "дешевле" свести конфликт на "ля-ля" и "я твой дом труба шатал", чем... но этот долбаный 1%... :) у меня и в кофре маленькая бита лежит, ага. мало ло ли че - мот подпереть, тесто для пирожков раскатать.
Последний раз редактировалось Vulper 01 авг 2013, 14:54, всего редактировалось 1 раз.
Everything burns..
Аватара пользователя
Dersu
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 28 сен 2012, 12:14
Репутация: 4
Страна / Country: Russia
Имя / Name: Alexey
Мой Мотоцикл / My Moto: VTX1800F1
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 108 раз

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение Dersu »

Vulper писал(а):важно усвоить (на клеточном уровне) железное правило - "достал - бей". чтоб не жалеть потом о "неспиленной мушке". поэтому внешний вид, если честно, абсолютно пофигистичен. если это не мачете :D в 99% случаев, я считаю, "дешевле" свести конфликт на "ля-ля" и "я твой дом труба шатал", чем... но этот долбаный 1%... :) у меня и в кофре маленькая бита лежит, ага. мало ло ли че - мот подпереть, тесто для пирожков раскатать.
так то да... я думаю что после всего, даже будь у тебя в руках Ladybag какой нить... на дознании будут говорить что достал мачете)))))))))
Последний раз редактировалось Dersu 01 авг 2013, 15:09, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
globehess
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 21 июн 2013, 21:19
Репутация: 2
Страна / Country: россия
Имя / Name: алексей
Мой Мотоцикл / My Moto: vtx1300s
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение globehess »

я ктому, что если носить на кармане нож, то с обычной заточкой( в смысле без серрейтора), ибо сия заточка, ну отнюдь не для едс. ну и клинок ну больше 10 см ну нах не упал. ибо каждый нож для своего.
Последний раз редактировалось globehess 01 авг 2013, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Яхха
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 18 апр 2013, 22:48
Репутация: 1
Страна / Country: россия
Имя / Name: Василий
Мой Мотоцикл / My Moto: Honda VTX 1300 C 2008г.
Откуда: Москва,СЗАО,Митино
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение Яхха »

Братцы,нужен совет-рвусь между двумя ножами-спайдерка стрит бит и изула2. Мож есть какие отзывы?
Последний раз редактировалось Яхха 20 окт 2013, 03:27, всего редактировалось 1 раз.
Если ты родился без крыльев-не мешай им расти!
Аватара пользователя
Dersu
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 28 сен 2012, 12:14
Репутация: 4
Страна / Country: Russia
Имя / Name: Alexey
Мой Мотоцикл / My Moto: VTX1800F1
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 108 раз

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение Dersu »

Яхха писал(а):Братцы,нужен совет-рвусь между двумя ножами-спайдерка стрит бит и изула2. Мож есть какие отзывы?
Стрит бит по моему интересней....
Последний раз редактировалось Dersu 20 окт 2013, 06:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
globehess
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 21 июн 2013, 21:19
Репутация: 2
Страна / Country: россия
Имя / Name: алексей
Мой Мотоцикл / My Moto: vtx1300s
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение globehess »

Бери оба, чтоб не мучиться))
Последний раз редактировалось globehess 20 окт 2013, 21:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Яхха
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 18 апр 2013, 22:48
Репутация: 1
Страна / Country: россия
Имя / Name: Василий
Мой Мотоцикл / My Moto: Honda VTX 1300 C 2008г.
Откуда: Москва,СЗАО,Митино
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение Яхха »

оба накладно,да и зачем мне два однотипных ножа?
Последний раз редактировалось Яхха 21 окт 2013, 00:34, всего редактировалось 1 раз.
Если ты родился без крыльев-не мешай им расти!
Аватара пользователя
Dersu
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 28 сен 2012, 12:14
Репутация: 4
Страна / Country: Russia
Имя / Name: Alexey
Мой Мотоцикл / My Moto: VTX1800F1
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 108 раз

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение Dersu »

А для какой цели нож то? потому как эти ножито в принципе РАЗНЫЕ....
Последний раз редактировалось Dersu 21 окт 2013, 04:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
globehess
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 21 июн 2013, 21:19
Репутация: 2
Страна / Country: россия
Имя / Name: алексей
Мой Мотоцикл / My Moto: vtx1300s
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение globehess »

1критерий выбора ножа "о, блин! Это мой нож!!!" если отношение к обоим одинакое, бери оба, я всегда так делаю. Нож, эт весчь в первую очередь для души, а потом уж все остальное...
Последний раз редактировалось globehess 21 окт 2013, 09:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Corso
Сообщения: 5199
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 15:01
Репутация: 37
Страна / Country: Россия
Имя / Name: Макс
Мой Мотоцикл / My Moto: VTX 1800 Т
Откуда: Город герой Москва
Благодарил (а): 1018 раз
Поблагодарили: 1062 раза

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение Corso »

Я выбераю себе нож сугубо из эстетических соображений. Вот понравился мне - я и беру. Мой крайний купленный мной нож ребята видели на пикнике который мы устроили на Пироговском водохранилище. И если честно мне пофигу кто его сделал и из какой нееб...кой стали его сковали. Главное что бы он мне понравился.
Последний раз редактировалось Corso 21 окт 2013, 12:20, всего редактировалось 1 раз.
Дорога это жизнь.
Аватара пользователя
Dersu
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 28 сен 2012, 12:14
Репутация: 4
Страна / Country: Russia
Имя / Name: Alexey
Мой Мотоцикл / My Moto: VTX1800F1
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 108 раз

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение Dersu »

Это понятно... некоторые и кресты православные как украшения носят.... просто ножи то разные маленько.... это из разряда помогите выбрать чо купить CRF450x или CBR600??? вот чо выбрать то, а? стринги или семейники?
Последний раз редактировалось Dersu 21 окт 2013, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Leon
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: 09 апр 2011, 14:50
Репутация: 20
Страна / Country: Россия
Имя / Name: Леон
Мой Мотоцикл / My Moto: VTX 1800
Откуда: Москва
Благодарил (а): 304 раза
Поблагодарили: 385 раз

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение Leon »

Существует ряд тактических задач невыполнимых, либо трудновыполнимых без помощи боевого ножа, отсутствие отечественных методик в этой области значительно сужает тактический арсенал специалистов "специального назначения", либо ставит преподавание специальной тактики в зависимость от иностранных разработок, что совершенно не допустимо.

Перечислим лишь некоторые тактические задачи решение которых возможно с предпочтительным использованием боевого ножа.
Бой во взрывоопасном помещении.
Диверсионная вылазка, подразумевающая сохранение режима секретности.
Бой в ограниченном пространстве на критической дистанции.
Добивание раненого противника.
Пресечение преступных посягательств.
Оборона жилища.
Болевой контроль при конвоировании.
Оказание парамедицинской помощи.

Просто удивительно, что при такой широте предполагаемых задач, боевой нож в России остается экзотическим видом оружия, не позволительно редко включаемым в тренинговые программы.

Современные, российские эксперты классифицируют ножи на криминальные, универсальные и боевые. Само по себе разделение на подобные категории объясняет пренебрежительное отношение к этому древнейшему виду оружия, в среде современных, отечественных специалистов рукопашного боя. Нож, как оружие, ассоциировался (до недавнего времени) в основном, с криминальным конфликтом. Классификация оружия не должна носить исключительно социальный, политический либо криминальный характер, для специалиста важна прежде всего абстрагировано - техническая сторона вопроса, а уже потом корни возникновения и особенности социальной группы разработавшей данное оружие. Объективное исследование тактико-технических особенностей оружия не может оперировать, неустойчивыми по времени и субъективными по форме категориями, а определение оружия, как вражеское, либо как криминальное, мало того, что не является стабильным, так ещё провоцирует введение терминов, таких как - нож убийцы или нож "защитника демократии". Наиболее верным на мой взгляд будет разделение ножей на боевые, предназначенные (и разработанные) только для поражения противника и на универсальные, к которым относятся все остальные, имеющие, как правило, смешанные функции. Подобное разделение позволяет абстрагироваться от несущественных составляющих относящихся непосредственно к ножу. Как и в остальных видах боя, схватка с ножом должна проходить на едином порыве при полном отсутствии так называемого "тактического мышления". Идеомоторно - тактическая часть подготовки должна оставаться в зале. Реальный бой не оставляет время на принятие решений, в действиях подготовленного бойца должны доминировать предварительные рефлекторные наработки. Следовательно понятие "тактическая грамотность" означает всего лишь глубину предварительной проработки предполагаемых действий и возможность спонтанного (интуитивного) принятия решения, опирающегося на общую тактико-техническую систему, а затем реальную тактико - техническую возможность его реализации (ситуацию). Проработка типичных связок важна, прежде всего, для интуитивного понимания закономерностей и внутренних взаимосвязей базовых технических действий, а не для механического заучивания тактических шаблонов. Использование боевого ножа опирается на те же принципы, что и ударная техника боевого каратэ "Кои но такинобори рю":
Стабильная вертикальная ось вращения (линия, голова - таз).
Сокращение дистанции до противника предпочтительно за счёт движения ног (вхождение в рабочую дистанцию, исключая дотягивание руками).
Повторно - круговые траектории режущих ударов, призванные сократить потери энергии и стабилизировать корпус в момент нанесения удара относительно вертикальной оси вращения.
Реверсивные движения свободной рукой.
Учитывая атакующую манеру ведения боя, используется свободная, боевая стойка с выставленной вперед правой ногой (для левши, левой), что позволяет значительно увеличить глубину и скорость выпада с уколом.
Лезвие ножа при нанесении укола или пореза, векторно, должно являеться продолжением предплечья, причём кончик лезвия перед ударом, предпочтительно направлен в сторону цели.
Режущие удары производятся на критической дистанции с прижатым к корпусу локтем, причём движение комплекса предплечье - клинок имеет кольцеобразную траекторию, получаемую за счёт мощного вращение корпуса вокруг вертикальной оси, при вертикальном осаживании таза и плотной опоре на стопы.
Тактически рисунок атаки состоит из двух, максимум трёх кругов, причём первый удар должен носит шокирующий характер, а второй (третий) добивающий, либо глубоко травмирующий, в зависимости от тактической задачи или от непосредственных боевых условий. Нанести результативный одиночный удар ножом с летальной тактической задачей, крайне затруднительно, а значит и не обоснованно.
При "прямом" хвате рукоятка ножа располагается в руке таким образом, чтобы большой палец прижимал её плоскую сторону к ладони. Остальные пальцы, (указательный всегда относительно свободен) плотно охватывают оставшеюся часть. Лезвие при подобном хвате направлено острой частью внутрь стойки, а плоской стороной обращено к противнику. Подобный хват позволяет наносить горизонтально сориентированные колотые раны и порезы, что значительно снижает вероятность попадания в ребро и значительно увеличивает вероятность попадания в крупный сосуд, как правило вертикально расположенный. При "подрезании" правого предплечья противника изнутри подобный хват не нуждается в дополнительном развороте в сторону движения, что увеличивает скорость и стабильность режущего удара.
При подрезании от себя - наружу (с лева на право) хват легко меняется на прямой филиппинский коротким движением пальцев.
Для обратного хвата вполне подходит филиппинский обратный захват рукоятки, но при существенном отличии тактической задачи обратного хвата. Режущие удары с обратным хватом практически не компенсируется защитными действиями, сам хват(а значит и нож)носит визуально скрытый характер, а следовательно идеально подходит для внезапной атаки, а не для защитных действий как это принято в филиппинской методике.

Учитывая сложность точного (летального) попадания при первом проникающем ударе применяются следующие тактические приёмы:
В идеале добивающий удар наносится с контролем свободной рукой тела противника.
Предпочтительными зонами поражения считаются, в случае летального добивания подрезанием
предплечье ближней к вам руки,
горло, по линии от уха до кадыка,
при уколе, - шея в районе ключицы,
основание черепа сзади,
укол во внутреннюю часть бедра,
укол в сердце.
В случае шокирующего удара, - места крепления мышц, как правило в районе суставов,
колотые раны мочевого пузыря
грудной клетки, резаные раны лица и головы.

Филиппинская и вьетнамская системы имеют или слишком свободный (Вьетнам), или несколько не стабильный хват ножа, а внешне эффектная техника ударов носит тактически абстрактный характер. Тактика стиля "Кои но такинобори рю" основана на исключительно наступательных действиях, причём техника действий максимально упрощена за счёт устранения финтов и долгих прелюдий перед ударом. Только реальные действия, только поражение, причём предпочтительно за короткий временной промежуток.

Выбор ножа самый тонкий и важный этап подготовки. Модель ножа и его тактико-технические характеристики во многом моделируют дальнейшею ударную технику (и наоборот, продвинутая техника рождает новые типы оружия, взаимопересечение Инь - Ян). Клинок не должен быть слишком длинным (чтобы не потерять маневренность и скрытность удара), оптимально лезвие боевого ножа не должно быть длиннее 15-ти сантиметров, а в зависимости от конструктивных особенностей ножа (в основном от остроты заточки лезвия) не короче 5-ти сантиметров. Длина лезвия в большей степени играет роль при проникающем ударе, уколы же не отличаясь стабильностью поражения, не могут являться доминирующей техникой. Глубокое рассечение предплечья приводит к потере сознания через 20 - 40 сек., при неоказании парамедицинской помощи летальный исход неизбежен, в тоже время криминальные новости пестрят сообщениями о трупах с несколькими десятками колотых ран груди, живота и шеи, это говорит о том, что жертва не теряла сознание и звала на помощь. Крупные сосуды предплечья, бедра и шеи гораздо более уязвимы, нежели скрытые одеждой, рёбрами и мышцами внутренние органы, имеющие, к тому же некрупные размеры и скрытое местоположение.

Современные боевые ножи абстрактно можно разделить на преимущественно колющие и преимущественно режущие, даже не обладая глубокими познаниями в искусстве владения холодным оружием можно достаточно безошибочно определить предпочтительную технику применения конкретного ножа. В печатной публикации крайне трудно давать конкретные рекомендации по критериям подбора холодного оружия, так как в процессе подбора важна каждая мелочь, а решающим фактором является субъективная оценка, - удобно или неудобно.

В завершении данного раздела мне хотелось бы призвать специалистов по боевой подготовке, - исключите из программ обучения метание боевых ножей, нет более необоснованной тактической задачи чем "выбрасывание оружия ближнего боя" даже если это специальный "метательный" нож. Для снятия часовых существуют приборы бесшумной и бездымной стрельбы, а специалистов гарантированно убивающих человека броском ножа, единицы, причём для достижения подобного результата хотя бы результирующая часть тренинга должна происходить в реальных условиях по реальным целям. Все остальные методики слишком абстрактны для столь тонкой психотактической задачи. Нож - это не граната, не надо его бросать в противника, им надо резать и колоть, причём чтобы научится этому, следует потратить отнюдь не полгода.
с. А.Кочергин
phpBB [video]


phpBB [video]


phpBB [video]


phpBB [video]
Последний раз редактировалось Leon 21 окт 2013, 12:57, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dersu
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 28 сен 2012, 12:14
Репутация: 4
Страна / Country: Russia
Имя / Name: Alexey
Мой Мотоцикл / My Moto: VTX1800F1
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 108 раз

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение Dersu »

да
Последний раз редактировалось Dersu 21 окт 2013, 13:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dersu
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 28 сен 2012, 12:14
Репутация: 4
Страна / Country: Russia
Имя / Name: Alexey
Мой Мотоцикл / My Moto: VTX1800F1
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 108 раз

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение Dersu »

А некоторые такими ножами покрышки режут и консервы вскрывают Изображение
Последний раз редактировалось Dersu 21 окт 2013, 13:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ocean
Сообщения: 3557
Зарегистрирован: 16 янв 2013, 23:41
Репутация: 43
Страна / Country: Russia
Имя / Name: Игорь
Мой Мотоцикл / My Moto: VTX1300s
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 427 раз
Поблагодарили: 1287 раз

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение Ocean »

2 Leon, да, Кочергин, спец известный....Вот еще , можно почитать на досуге
Изображение
Последний раз редактировалось Ocean 21 окт 2013, 13:50, всего редактировалось 1 раз.
alabai
Сообщения: 5785
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 02:34
Репутация: 77
Страна / Country: Родная
Имя / Name: alabai
Мой Мотоцикл / My Moto: не твой)
Откуда: Резиновая
Благодарил (а): 4975 раз
Поблагодарили: 1323 раза

Re: Ножи

Непрочитанное сообщение alabai »

Слава -leon, всё что ты преподнес (процитировал статейку, показал видео) о боевом искусстве ТАНТО ДЗЮЦУ, можно в трех фразах (никого не хочу обидеть):
1) в теории красиво...
2) на тренировках симпатиШно(с юморком)
3)соревнования ваЩе), "танГо с палочками)

чисто ИМХО... :)

P.S. ... танец с саблями куда симпотиШней (точные движения, и конкретизированные* удары ;) )
Последний раз редактировалось alabai 21 окт 2013, 13:51, всего редактировалось 1 раз.
Ответить

Вернуться в «БЕСЕДКА»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей